Alain Eril i Sophie Cadalene: „Erotyka rodzi się z pogwałcenia tabu”

Seksuolog Alain Héril uważa, że ​​kobiety zaczynają stopniowo wyrażać swój erotyzm… ale robią to zgodnie z męskimi zasadami. Psychoanalityczka Sophie Cadalen formułuje odpowiedź inaczej: erotyka to miejsce, w którym znikają granice między płciami… A w sporze, jak wiadomo, rodzi się prawda.

Psychologie: Czy erotyka kobieca różni się od męskiej?

Zofia Cadalen: Nie wymieniałabym konkretnej erotyki kobiecej, której cechy byłyby charakterystyczne dla każdej kobiety. Ale jednocześnie wiem na pewno: są chwile, które można przeżyć tylko jako kobieta. A to nie to samo, co bycie mężczyzną. To właśnie ta różnica nas interesuje w pierwszej kolejności. Bierzemy to pod uwagę, mimo wielu uprzedzeń, aby zrozumieć: kim są mężczyzna i kobieta? czego oczekujemy od siebie seksualnie? jakie jest nasze pragnienie i sposób na zabawę? Ale zanim odpowiemy na te pytania, musimy wziąć pod uwagę trzy czynniki: epokę, w której żyjemy, czas, w którym zostaliśmy wychowani oraz historię relacji między mężczyznami i kobietami po dzień dzisiejszy.

Alaina Erila: Spróbujmy zdefiniować erotykę. Czy jakiekolwiek źródło podniecenia seksualnego możemy nazwać erotyką? Albo co nas szokuje, powodując wewnętrzne ciepło? Z tym słowem związane są zarówno fantazje, jak i przyjemność… Dla mnie erotyka to idea pożądania, która jest przedstawiana poprzez obrazy. Tak więc, zanim zaczniemy mówić o kobiecej erotyce, należy zapytać, czy istnieją konkretne kobiece wizerunki. I tutaj zgadzam się z Sophie: nie ma kobiecej erotyki poza historią kobiet i ich miejscem w społeczeństwie. Oczywiście jest coś stałego. Ale dzisiaj nie wiemy dokładnie, jakie mamy cechy męskie, a które kobiece, jaka jest nasza różnica i podobieństwo, jakie są nasze pragnienia – znowu męskie i żeńskie. To wszystko jest bardzo ciekawe, bo zmusza do zadawania sobie pytań.

Jeśli jednak spojrzymy na przykład na strony pornograficzne, wydaje nam się, że istnieje ogromna różnica między fantazjami męskimi i kobiecymi…

SK: Dlatego ważne jest, aby pamiętać o epoce, z której wyszliśmy. Myślę, że odkąd powstało pojęcie erotyki, pozycja kobiety zawsze była defensywna. Wciąż chowamy się – najczęściej nieświadomie – za takimi wyobrażeniami o kobiecości, które odmawiają nam dostępu do pewnych obrazów. Weźmy na przykład pornografię. Jeśli zignorujemy wiele uprzedzeń i reakcji obronnych, szybko okaże się, że wielu mężczyzn jej nie kocha, chociaż twierdzą, że jest odwrotnie, a kobiety wręcz przeciwnie, kochają ją, ale starannie to ukrywają. W naszych czasach kobiety doświadczają straszliwego niedopasowania między ich prawdziwą seksualnością a jej ekspresją. Wciąż istnieje duża przepaść między wolnością, którą twierdzą, a tym, co naprawdę czują i której stale zabraniają.

Czy to oznacza, że ​​kobiety nadal są ofiarami punktu widzenia mężczyzn i całego społeczeństwa? Czy naprawdę ukryją swoje fantazje, pragnienia i nigdy nie urzeczywistnią ich?

SK: Odrzucam określenie „ofiara”, ponieważ uważam, że same kobiety są w to zamieszane. Kiedy zacząłem studiować literaturę erotyczną, odkryłem ciekawą rzecz: wierzymy, że to literatura męska, a jednocześnie oczekujemy — od siebie lub od autorki — kobiecego wyglądu. Na przykład okrucieństwo to cecha męska. I tak zauważyłem, że kobiety piszące takie książki również chcą doświadczyć okrucieństwa tkwiącego w męskim narządzie płciowym. Pod tym względem kobiety nie różnią się od mężczyzn.

AE: To, co nazywamy pornografią, jest takie: jeden podmiot kieruje swoje pragnienie na inny podmiot, sprowadzając go do rangi przedmiotu. W tym przypadku najczęściej podmiotem jest mężczyzna, a przedmiotem – kobieta. Dlatego pornografię kojarzymy z cechami męskimi. Ale jeśli weźmiemy fakty w kontekście czasu, zauważymy, że seksualność kobiet pojawiła się dopiero w 1969 roku, kiedy pojawiły się pigułki antykoncepcyjne, a wraz z nimi nowe rozumienie związków cielesnych, seksualności i przyjemności. To było bardzo niedawno. Oczywiście zawsze istniały tak wybitne postacie kobiece jak Louise Labe.¹, Colette² lub Lou Andreas-Salome³którzy bronili swojej seksualności, ale dla większości kobiet wszystko dopiero się zaczynało. Ciężko nam zdefiniować kobiecą erotykę, ponieważ wciąż nie wiemy, co to jest. Teraz próbujemy to zdefiniować, ale najpierw idziemy drogą wybrukowaną już regułami męskiej erotyki: kopiowanie ich, przerabianie, zaczynając od nich. Wyjątkiem są być może tylko związki lesbijskie.

SK: Nie mogę się z tobą zgodzić co do męskich zasad. Oczywiście jest to historia relacji między podmiotem a przedmiotem. Na tym polega seksualność, fantazje seksualne: wszyscy jesteśmy kolejno podmiotem i przedmiotem. Ale to nie znaczy, że wszystko jest zbudowane według męskich zasad.

Nie trzeba dodawać, że jesteśmy różni: kobiece ciało jest przeznaczone do przyjmowania, męskie — do penetracji. Czy odgrywa to rolę w strukturze erotyki?

SK: Możesz zmienić wszystko. Przypomnij sobie obraz ząbkowanej pochwy: mężczyzna jest bezbronny, jego penis jest w mocy kobiety, może go odgryźć. Wyprostowany członek wydaje się atakować, ale jest to również główna słabość mężczyzny. I bynajmniej nie wszystkie kobiety marzą o przekłuciu: w erotyce wszystko się miesza.

AE: Znaczenie erotyki polega na zastąpieniu w naszej wyobraźni i twórczości aktu seksualnego jako takiego momentem seksualności. Ten obszar, który od niepamiętnych czasów był męski, teraz opanowują kobiety: czasem zachowują się jak mężczyźni, czasem przeciwko mężczyznom. Musimy dać upust naszemu pragnieniu odmienności, aby zaakceptować szok, jaki może nam wywołać coś, co nie jest ani całkowicie męskie, ani całkowicie kobiece. To początek prawdziwej wolności.

SK: Zgadzam się z Tobą co do wyobraźni i kreatywności. Erotyka to nie tylko gra prowadząca do penetracji. Penetracja nie jest celem samym w sobie. Erotyka to wszystko, w co gramy aż do kulminacji, z penetracją lub bez.

AE: Kiedy studiowałam seksuologię, powiedziano nam o cyklach seksualności: pożądanie, gra wstępna, penetracja, orgazm… i papieros (śmiech). Różnica między mężczyzną a kobietą jest szczególnie wyraźna po orgazmie: kobieta jest natychmiast zdolna do następnego. Tu kryje się erotyka: w tym spektaklu jest coś z porządku, by kontynuować. To wyzwanie dla nas mężczyzn: wejść w przestrzeń seksualną, w której penetracja i wytrysk wcale nie oznaczają dopełnienia. Nawiasem mówiąc, często słyszę to pytanie na mojej recepcji: czy stosunki seksualne bez penetracji można nazwać naprawdę relacjami seksualnymi?

SK: Wiele kobiet również zadaje to pytanie. Zgadzam się z Wami co do definicji erotyki: rodzi się ona z wnętrza, pochodzi z wyobraźni, a pornografia działa mechanicznie, nie pozostawiając miejsca na nieświadomość.

AE: Pornografia prowadzi nas do mięsa, do tarcia błon śluzowych o siebie. Nie żyjemy w hipererotycznym, ale w hiperpornograficznym społeczeństwie. Ludzie szukają sposobu, aby seksualność działała mechanicznie. Przyczynia się to nie do erotyki, ale do podniecenia. A to nieprawda, bo wtedy przekonujemy się, że jesteśmy szczęśliwi w sferze seksualnej. Ale to już nie hedonizm, ale gorączka, czasem bolesna, często traumatyczna.

SK: Podekscytowanie, które zderza się z osiągnięciami. Musimy „dostać się…” Mamy przed oczami z jednej strony masę obrazów, koncepcji, recept, az drugiej skrajny konserwatyzm. Wydaje mi się, że erotyka prześlizguje się między tymi dwoma skrajnościami.

AE: Erotyka zawsze znajdzie sposób na wyrażenie siebie, ponieważ jej podstawą jest nasze libido. Kiedy w czasach inkwizycji artystom zabroniono malowania nagich ciał, przedstawiali Chrystusa ukrzyżowanego w niezwykle erotyczny sposób.

SK: Ale cenzura jest wszechobecna, ponieważ nosimy ją w sobie. Erotyka zawsze znajduje się tam, gdzie jest zakazana lub uważana za nieprzyzwoitą. Wygląda na to, że dziś wszystko jest dozwolone? Nasza erotyka wdziera się w każdą szczelinę i wyłania się w momencie, gdy najmniej się tego spodziewamy. W niewłaściwym miejscu, w niewłaściwym czasie, z niewłaściwą osobą… Erotyka rodzi się z pogwałcenia naszych nieświadomych zahamowań.

AE: Gdy mówimy o szczegółach, zawsze dotykamy obszaru ściśle związanego z erotyką. Na przykład wspominam o żaglu na horyzoncie i wszyscy rozumieją, że mówimy o statku. Ta umiejętność pomaga naszemu spojrzeniu, zaczynając od szczegółu, dopełnić coś w całości. Być może na tym polega zasadnicza różnica między erotyką a pornografią: pierwsza tylko podpowiada, druga oferuje dosadnie, surowo. W pornografii nie ma ciekawości.

¹ Louise Labé, 1522-1566, francuska poetka, prowadziła otwarty tryb życia, gościła w swoim domu pisarzy, muzyków i artystów.

² Colette (Sidonie-Gabrielle Colette), 1873–1954, była francuską pisarką, znaną również z wolności moralnej i wielu romansów z kobietami i mężczyznami. Kawaler Orderu Legii Honorowej.

³ Lou Andreas-Salome, Louise Gustavovna Salome (Lou Andreas-Salomé), 1861‒1937, córka generała służby rosyjskiej Gustava von Salome, pisarza i filozofa, przyjaciela i inspiratora Friedricha Nietzschego, Zygmunta Freuda i Rainer-Marii Rilke.