Victor Kagan: „Czy to łatwa praca? Nie. Ale szczęśliwy»

Psychologie: Co, Twoim zdaniem, zmieniło się w rosyjskiej psychoterapii w porównaniu z czasem, kiedy zacząłeś?

Wiktor Kagan: Powiedziałbym, że ludzie się zmienili przede wszystkim. I na lepsze. Jeszcze 7-8 lat temu, kiedy prowadziłam grupy badawcze (na których psychoterapeuci sami wzorowali się na konkretnych przypadkach i metodach pracy), włosy stanęły mi dęba. Klienci, którzy przybyli ze swoimi doświadczeniami, byli przesłuchiwani o okoliczności w stylu miejscowego policjanta i zalecili im „właściwe” zachowanie. Cóż, wiele innych rzeczy, których nie można zrobić w psychoterapii, robiono cały czas.

A teraz ludzie pracują znacznie „czyściej”, stają się bardziej wykwalifikowani, mają własne pismo, jak mówią, czują palcami to, co robią, i nie oglądają się bez końca na podręczniki i diagramy. Zaczynają dawać sobie swobodę pracy. Chociaż być może nie jest to obiektywny obraz. Ponieważ ci, którzy pracują słabo, zwykle nie chodzą do grup. Nie mają czasu na naukę i wątpliwości, muszą zarabiać, są świetni sami w sobie, jakie są tam inne grupy. Ale od tych, których widzę, wrażenie jest właśnie takie — bardzo przyjemne.

A jeśli porozmawiamy o klientach i ich problemach? Czy coś się tutaj zmieniło?

U.: Pod koniec lat 1980., a nawet na początku lat 1990. osoby z wyraźnymi objawami klinicznymi częściej prosiły o pomoc: nerwicę histeryczną, nerwicę asteniczną, zaburzenia obsesyjno-kompulsywne… Teraz — znam z własnej praktyki, z opowiadań kolegów Irvina Yaloma mówi to samo – nerwica klasyczna stała się muzealną rzadkością.

Jak to wytłumaczysz?

U.: Myślę, że chodzi o globalną zmianę stylu życia, która jest bardziej odczuwalna w Rosji. Komunalne społeczeństwo sowieckie miało, jak mi się wydaje, własny system znaków wywoławczych. Takie społeczeństwo można porównać do mrowiska. Mrówka jest zmęczona, nie może pracować, musi gdzieś położyć się, żeby nie zostać pożarta, wyrzucić jak balast. Wcześniej w tym przypadku sygnał do mrowiska brzmiał: jestem chory. Mam histeryczny atak, histeryczną ślepotę, mam nerwicę. Widzisz, następnym razem, gdy wyślą ziemniaki do zbioru, zlitują się nade mną. Oznacza to, że z jednej strony wszyscy musieli być gotowi oddać życie za społeczeństwo. Ale z drugiej strony to właśnie społeczeństwo nagradzało ofiary. A gdyby nie zdążył jeszcze całkowicie zrezygnować z życia, mogli wysłać go do sanatorium — na leczenie.

A dziś nie ma tego mrowiska. Zmieniły się zasady. A jeśli wyślę taki sygnał, od razu przegrywam. Jesteś chory? Więc to twoja wina, nie dbasz o siebie. I w ogóle, po co chorować, skoro są takie cudowne lekarstwa? Może nie masz dla nich pieniędzy? Więc nawet nie wiesz, jak pracować!

Żyjemy w społeczeństwie, w którym psychologia przestaje być tylko reakcją na zdarzenia, a coraz bardziej determinuje je i samo życie. To nie może nie zmienić języka, którym posługują się nerwice, a mikroskop uwagi nabiera coraz większej rozdzielczości, a psychoterapia opuszcza mury placówek medycznych i rośnie, udzielając porad osobom zdrowym psychicznie.

A kogo można uznać za typowych klientów psychoterapeutów?

U.: Czekasz na odpowiedź: „znudzone żony bogatych biznesmenów”? Oczywiście ci, którzy mają na to pieniądze i czas, chętniej zwracają się po pomoc. Ale generalnie nie ma typowych klientów. Są mężczyźni i kobiety, bogaci i biedni, starzy i młodzi. Chociaż starsi ludzie są nadal mniej chętni. Nawiasem mówiąc, moi amerykańscy koledzy i ja dużo kłóciliśmy się w tym względzie o to, jak długo dana osoba może być klientem psychoterapeuty. I doszli do wniosku, że dopóki nie zrozumie żartów. Jeśli zachowane jest poczucie humoru, można pracować.

Ale z poczuciem humoru zdarza się, że nawet w młodości jest źle…

U.: Tak, i nie masz pojęcia, jak ciężko jest pracować z takimi ludźmi! Ale poważnie, to oczywiście są objawy wskazujące na psychoterapię. Powiedzmy, że boję się żab. Tutaj może pomóc terapia behawioralna. Ale jeśli mówimy o osobowości, to widzę dwa podstawowe, egzystencjalne powody, dla których warto zwrócić się do psychoterapeuty. Merab Mamardashvili, filozof, któremu wiele zawdzięczam w zrozumieniu osoby, napisał, że człowiek „zbiera się”. Udaje się do psychoterapeuty, gdy ten proces zaczyna zawodzić. To, jakie słowa osoba to definiuje, jest zupełnie nieistotne, ale czuje, że zszedł mu z drogi. To pierwszy powód.

Po drugie, człowiek jest sam wobec tego swojego stanu, nie ma z kim o tym rozmawiać. Najpierw sam próbuje to rozgryźć, ale nie może. Próbuje rozmawiać z przyjaciółmi — nie działa. Ponieważ przyjaciele w relacjach z nim mają własny interes, nie mogą być neutralni, pracują dla siebie, bez względu na to, jak są mili. Żona czy mąż też nie zrozumieją, oni też mają swoje zainteresowania i nie można im w ogóle wszystkiego powiedzieć. Generalnie nie ma z kim rozmawiać — nie ma z kim rozmawiać. A potem w poszukiwaniu żywej duszy, z którą nie możesz być sam w swoim problemie, przychodzi do psychoterapeuty…

…czyja praca zaczyna się od słuchania go?

U.: Praca zaczyna się wszędzie. Jest taka medyczna legenda o marszałku Żukowie. Kiedyś zachorował i oczywiście główny oprawca został wysłany do jego domu. Przyjechała oprawa, ale marszałkowi się to nie podobało. Wysłali drugiego luminarza, trzeciego, czwartego, wszystkich wypędził… ​​Wszyscy są zagubieni, ale trzeba ich leczyć, marszałek Żukow przecież. Przysłano jakiegoś prostego profesora. Pojawił się, Żukow wychodzi na spotkanie. Profesor rzuca płaszcz w ręce marszałka i wchodzi do pokoju. A kiedy Żukow, odwiesiwszy płaszcz, wchodzi za nim, profesor kiwa głową: „Usiądź!” Profesor ten został lekarzem marszałkowskim.

Mówię to do tego, że praca naprawdę zaczyna się od czegokolwiek. Coś słychać w głosie klienta, kiedy dzwoni, coś widać w jego zachowaniu, kiedy wchodzi… Głównym narzędziem pracy psychoterapeuty jest sam psychoterapeuta. Jestem instrumentem. Czemu? Bo to właśnie słyszę i reaguję. Jeśli siedzę przed pacjentem i zaczynają mnie boleć plecy, to znaczy, że sama zareagowałam tym bólem. I mam sposoby, żeby to sprawdzić, zapytać – czy to boli? Jest to absolutnie żywy proces, ciało do ciała, dźwięk do dźwięku, odczucie do doznania. Jestem instrumentem testowym, instrumentem interwencji, pracuję słowem.

Co więcej, kiedy pracujesz z pacjentem, nie możesz zaangażować się w sensowny dobór słów, jeśli się nad tym zastanowisz — terapia się skończyła. Ale jakoś też to robię. A w sensie osobistym też pracuję nad sobą: jestem otwarta, muszę dać pacjentowi niewyuczoną reakcję: pacjent zawsze czuje, kiedy śpiewam dobrze wyuczoną piosenkę. Nie, muszę podać dokładnie moją reakcję, ale musi też być terapeutyczna.

Czy można się tego wszystkiego nauczyć?

U.: Jest to możliwe i konieczne. Oczywiście nie na uniwersytecie. Chociaż na uniwersytecie możesz i powinieneś uczyć się innych rzeczy. Zdając egzaminy licencyjne w Ameryce, doceniłem ich podejście do edukacji. Psychoterapeuta, psycholog pomagający, musi dużo wiedzieć. W tym anatomia i fizjologia, psychofarmakologia i zaburzenia somatyczne, których objawy mogą przypominać psychologiczne… No cóż, po ukończeniu studiów — studiować samą psychoterapię. Poza tym chyba fajnie byłoby mieć jakieś skłonności do takiej pracy.

Czy czasami odmawiasz pracy z pacjentem? A z jakich powodów?

U.: Zdarza się. Czasem jestem po prostu zmęczona, czasem to coś, co słyszę w jego głosie, czasem taka jest natura problemu. Trudno mi wytłumaczyć to uczucie, ale nauczyłem się mu ufać. Muszę odmówić, jeśli nie potrafię przezwyciężyć nastawienia wartościującego do osoby lub jej problemu. Z doświadczenia wiem, że nawet jeśli podejmę się pracy z taką osobą, najprawdopodobniej nam się nie uda.

Proszę sprecyzować o „postawie oceniającej”. W jednym z wywiadów powiedziałeś, że jeśli Hitler przyjdzie do psychoterapeuty, terapeuta może odmówić. Ale jeśli podejmie się pracy, to musi mu pomóc rozwiązać jego problemy.

U.: Dokładnie tak. I widzieć przed sobą nie złoczyńcę Hitlera, ale osobę, która na coś cierpi i potrzebuje pomocy. Pod tym względem psychoterapia różni się od jakiejkolwiek innej komunikacji, tworzy relacje, których nie ma nigdzie indziej. Dlaczego pacjentka często zakochuje się w terapeutce? Możemy mówić wiele modnych słów o przeniesieniu, przeciwprzeniesieniu… Ale pacjent po prostu wchodzi w związek, w którym nigdy nie był, związek absolutnej miłości. I chce je zatrzymać za wszelką cenę. Te relacje są najcenniejsze, to właśnie umożliwia psychoterapeucie wysłuchanie osoby z jej doświadczeniami.

Na samym początku lat 1990. w Petersburgu mężczyzna zadzwonił kiedyś na infolinię i powiedział, że kiedy miał 15 lat, on i jego koledzy łapali wieczorami dziewczyny i gwałcili je, i to było strasznie zabawne. Ale teraz, wiele lat później, przypomniał sobie o tym — i teraz nie może z tym żyć. Wyraził problem bardzo wyraźnie: „Nie mogę z tym żyć”. Jakie jest zadanie terapeuty? Aby nie pomagać mu w popełnieniu samobójstwa, wydaj go na policję lub wyślij do skruchy pod wszystkie adresy ofiar. Zadaniem jest pomóc sobie wyjaśnić to doświadczenie i żyć z nim. A jak żyć i co dalej robić — sam zdecyduje.

Czyli psychoterapia w tym przypadku jest wyeliminowana z próby uczynienia osoby lepszym?

U.: Udoskonalanie człowieka wcale nie jest zadaniem psychoterapii. Podnieśmy więc od razu tarczę eugeniki. Co więcej, przy obecnych sukcesach w inżynierii genetycznej można tu zmodyfikować trzy geny, tam usunąć cztery… I dla pewności wszczepimy też kilka chipów do zdalnego sterowania z góry. I wszystko od razu stanie się bardzo, bardzo dobre — tak dobre, że nawet Orwell nie mógł nawet marzyć. W psychoterapii wcale o to nie chodzi.

Powiedziałbym tak: każdy żyje swoim życiem, jakby wyhaftował na płótnie swój wzór. Ale czasami zdarza się, że wbijasz igłę — ale nić za nią nie podąża: jest splątana, jest na niej węzeł. Rozplątanie tego węzła to moje zadanie jako psychoterapeuty. A jaki jest wzór — to nie ja decyduję. Mężczyzna przychodzi do mnie, gdy coś w jego stanie przeszkadza mu w wolności zebrania się i bycia sobą. Moim zadaniem jest pomóc mu odzyskać tę wolność. Czy to łatwa praca? Nie. Ale — szczęśliwy.