„Badania nad seksualnością często utrudniają sami terapeuci, którzy po prostu nie wiedzą, jak zadawać właściwe pytania”, mówi psychoanalityk Otto Kernberg. Rozmawialiśmy z nim o dojrzałej miłości, seksualności z dzieciństwa i gdzie Freud się pomylił.
Ma ostre rysy i wytrwałe, przenikliwe spojrzenie. Na dużym rzeźbionym krześle z wysokim oparciem wygląda jak Woland Bułhakowa. Dopiero zamiast sesji magii z późniejszą ekspozycją przeprowadza szczegółową analizę przypadków z własnej praktyki oraz z praktyki psychoterapeutów obecnych na spotkaniu.
Ale z pewnością jest coś magicznego w łatwości, z jaką Otto Kernberg wnika w głąb tak tajemniczej materii, jaką jest seksualność. Stworzył nowoczesną psychoanalityczną teorię osobowości i własną metodę psychoanalityczną, zaproponował nowe podejście do leczenia zaburzeń osobowości z pogranicza i nowe spojrzenie na narcyzm. A potem nagle zmienił kierunek badań i zadziwił wszystkich książką o miłości i seksualności. Zrozumienia subtelnych niuansów tych delikatnych związków mogą pozazdrościć nie tylko jego koledzy psychologowie, ale być może także poeci.
Psychologia: czy seksualność człowieka podlega badaniom naukowym?
Otto Kernberg: Trudności pojawiają się przy badaniu procesów fizjologicznych: trzeba szukać ochotników gotowych do kochania się w czujnikach, przy pomocy specjalnego sprzętu i pod nadzorem naukowców. Ale z psychologicznego punktu widzenia nie widzę żadnych problemów, poza jednym: psychologowie i terapeuci często wstydzą się zadawać właściwe pytania dotyczące życia seksualnego.
Psychologowie? Nie ich klienci?
W istocie rzeczy! Nieśmiały są nie tyle klienci, co sami psychoterapeuci. I to zupełnie na próżno: jeśli zadasz właściwe pytania, które wynikają z logiki rozmowy, to na pewno uzyskasz potrzebne informacje. Najwyraźniej wielu terapeutom brakuje doświadczenia i wiedzy, aby dokładnie zrozumieć, jakie pytania dotyczące życia seksualnego klienta należy zadać — i w jakim momencie.
Ważne jest, aby terapeuta był inteligentny, otwarty emocjonalnie i miał wystarczającą dojrzałość osobistą. Ale jednocześnie potrzebuje umiejętności postrzegania prymitywnych doświadczeń, aby nie być zbyt ciasnym i ograniczonym.
Czy istnieją obszary życia zamknięte dla badań?
Wydaje mi się, że możemy i powinniśmy studiować wszystko. A główną przeszkodą jest stosunek społeczeństwa do pewnych przejawów seksualności. To nie naukowcy, psychoanalitycy czy klienci utrudniają tego rodzaju badania, ale społeczeństwo. Nie wiem, jak to jest w Rosji, ale dziś na przykład w USA niewyobrażalnie trudno jest studiować wszystko, co dotyczy seksualności u dzieci.
Trwający związek może prowadzić do osiągnięcia dojrzałej miłości seksualnej. Albo może nie
Ironia polega na tym, że to amerykańscy naukowcy byli kiedyś pionierami w tej dziedzinie wiedzy. Ale spróbuj teraz poprosić o fundusze na badania związane z seksualnością dzieci. W najlepszym razie nie dadzą ci pieniędzy, aw najgorszym mogą zgłosić cię na policję. Dlatego tego rodzaju badania prawie nie istnieją. Ale są one ważne dla zrozumienia, jak rozwija się seksualność w różnym wieku, w szczególności jak kształtuje się orientacja seksualna.
Jeśli nie mówimy o dzieciach, ale o dorosłych: na ile pojęcie dojrzałej miłości seksualnej, o której dużo piszesz, wiąże się z wiekiem biologicznym?
W sensie fizjologicznym człowiek dojrzewa do miłości seksualnej w okresie dojrzewania lub wczesnej młodości. Ale jeśli cierpi na przykład na poważne zaburzenie osobowości, to osiągnięcie dojrzałości może potrwać dłużej. Jednocześnie doświadczenie życiowe odgrywa ważną rolę, zwłaszcza jeśli chodzi o osoby o normalnej lub neurotycznej organizacji osobowości.
W każdym razie nie należy myśleć, że dojrzała miłość seksualna to związek dostępny tylko dla osób powyżej 30 lub 40 roku życia. Takie relacje są dość przystępne nawet dla 20-latków.
Kiedyś zauważyłem, że stopień patologii osobistej każdego z partnerów nie pozwala przewidzieć, jak potoczy się ich wspólne życie. Zdarza się, że dwie absolutnie zdrowe osoby są połączone, a to jest prawdziwe piekło. A czasami oboje partnerzy mają poważne zaburzenia osobowości, ale świetny związek.
Jaką rolę odgrywa doświadczenie wspólnego życia z jednym partnerem? Czy trzy nieudane małżeństwa „razem” mogą zapewnić niezbędne doświadczenie, które doprowadzi do dojrzałej miłości seksualnej?
Myślę, że jeśli człowiek jest w stanie się uczyć, to z porażek też wyciąga lekcje. Dlatego nawet nieudane małżeństwa pomogą stać się bardziej dojrzałym i zapewnić sukces w nowym związku. Ale jeśli dana osoba ma poważne trudności psychologiczne, niczego się nie uczy, ale po prostu nadal popełnia te same błędy od małżeństwa do małżeństwa.
Stały związek z tym samym partnerem może w podobny sposób prowadzić do osiągnięcia dojrzałej miłości seksualnej. Albo mogą nie prowadzić — powtarzam raz jeszcze: wiele zależy od typu organizacji psychologicznej jednostki.
Jakie nowe rzeczy wiesz o miłości i seksualności, których na przykład Freud nie znał lub nie mógł wiedzieć?
Musimy zacząć od tego, że nie bardzo dobrze rozumiemy to, co wiedział, a czego nie wiedział Freud. Sam powiedział, że nie chce pisać o miłości, dopóki nie przestanie być dla niego problemem. Ale tak naprawdę nic nie napisał. Z czego możemy wnioskować, że przez całe życie nie rozwiązał tego problemu. Nie należy go za to winić: w końcu jest to bardzo ludzkie i wcale nie jest zaskakujące. Bardzo wielu ludzi nie może rozwiązać tego problemu przez całe życie.
Ale z naukowego punktu widzenia o miłości wiemy dziś znacznie więcej niż Freud. Uważał na przykład, że inwestując libido w związki miłosne, wyczerpujemy jego „rezerwy”. To głębokie złudzenie. Libido nie jest ropą ani węglem, więc jego „rezerwy” mogą się wyczerpać. Inwestując w relacje, jednocześnie się wzbogacamy.
Freud uważał, że superego u kobiet nie jest tak wyraźne jak u mężczyzn. To też jest błąd. Freud uważał, że zazdrość o penisa to potężna siła, która dotyka kobiety. I to prawda, ale zazdrość o kobiecą naturę dotyka także mężczyzn, a Freud to zignorował. Jednym słowem, psychoanaliza nie stała w miejscu przez te wszystkie lata.
Twierdzisz, że wolność w dojrzałym związku seksualnym pozwala traktować partnera jak przedmiot.
Chodzi mi tylko o to, że w kontekście zdrowej, harmonijnej relacji seksualnej mogą być zaangażowane wszystkie impulsy seksualności: przejawy sadyzmu, masochizmu, podglądactwa, ekshibicjonizmu, fetyszyzmu i tak dalej. A partner staje się obiektem zaspokojenia tych sadystycznych lub masochistycznych aspiracji. Jest to całkowicie naturalne, wszelkie impulsy seksualne zawsze zawierają mieszankę zarówno elementów erotycznych, jak i agresywnych.
Para nie musi głosować na tego samego kandydata w wyborach. O wiele ważniejsze jest posiadanie podobnych poglądów na dobro i zło
Trzeba tylko pamiętać, że w dojrzałym związku partner, który staje się obiektem tych impulsów, zgadza się na ich manifestację i cieszy się tym, co się dzieje. W przeciwnym razie nie ma oczywiście potrzeby mówić o dojrzałej miłości.
Czego życzyłabyś młodej parze w przeddzień ślubu?
Chciałbym, żeby dobrze się bawili i siebie nawzajem. Nie ograniczaj się do narzuconych wyobrażeń o tym, co w seksie jest dobre, a co złe, nie bój się fantazjować, szukać i znajdować przyjemności. Ponadto ważne jest, aby ich codzienne życie opierało się na zbiegu pragnień. Aby mogli dzielić się obowiązkami, wspólnie rozwiązywać stojące przed nimi zadania.
I wreszcie byłoby wspaniale, gdyby przynajmniej ich systemy wartości nie wchodziły w konflikt. Nie musi to oznaczać, że muszą głosować na tego samego kandydata w wyborach prezydenckich. O wiele ważniejsze jest to, że mają podobne poglądy na dobro i zło, duchowe aspiracje. Mogą stać się podstawą wspólnego systemu wartości, zbiorowej moralności w skali jednej konkretnej pary. I to jest najbardziej niezawodna podstawa silnych partnerstw i ich najbardziej niezawodnej ochrony.