Amerykańska publikacja internetowa poświęcona ochronie środowiska przeprowadziła wywiad z autorem książki „Eating Animals” Jonathanem Safranem Foerem. Autor omawia idee wegetarianizmu i motywy, które skłoniły go do napisania tej książki.
Grist: Ktoś może spojrzeć na twoją książkę i pomyśleć, że znowu jakiś wegetarianin chce mi powiedzieć, żebym nie jadł mięsa i przeczytał mi kazanie. Jak opisałbyś swoją książkę tym, którzy są sceptyczni?
Przed: Zawiera rzeczy, które ludzie naprawdę chcą wiedzieć. Oczywiście rozumiem tę chęć patrzenia, ale nie patrzenia: sama doświadczam tego na co dzień w związku z wieloma rzeczami i problemami. Kiedy na przykład pokazują coś w telewizji o głodujących dzieciach, myślę: „O mój Boże, lepiej odwrócę się plecami, bo chyba nie robię tego, co powinienem”. Każdy rozumie te powody – dlaczego pewnych rzeczy nie chcemy zauważać.
Słyszałem opinie od wielu ludzi, którzy przeczytali tę książkę – ludzi, którzy nie dbają zbytnio o zwierzęta – byli po prostu zszokowani częścią książki, która mówi o zdrowiu ludzi. Rozmawiałem z wieloma rodzicami, którzy przeczytali tę książkę i powiedzieli mi, że nie chcą już tak karmić swoich dzieci.
Niestety, rozmowa o mięsie historycznie nie była rozmową, ale kontrowersją. Znasz moją książkę. Mam silne przekonania i nie ukrywam ich, ale nie uważam mojej książki za argument. Myślę o tym jak o historii – opowiadam historie z mojego życia, podejmowane przeze mnie decyzje, dlaczego urodzenie dziecka skłoniło mnie do zmiany zdania w pewnych sprawach. To tylko rozmowa. Wiele, wiele osób ma w mojej książce głos – rolnicy, aktywiści, dietetycy – i chciałem opisać, jak złożone jest mięso.
Przemiał: Udało ci się sformułować mocne argumenty przeciwko jedzeniu mięsa. Przy tak dużej niesprawiedliwości i nierówności w przemyśle spożywczym na świecie, dlaczego skupiłeś się na mięsie?
Przed: Z kilku powodów. Po pierwsze, wiele, wiele książek jest potrzebnych, aby opisać nasz układ trawienny w sposób, na jaki zasługuje, wyczerpująco. Musiałem już tak wiele pominąć tylko mówienie o mięsie, aby książka była użyteczna i nadawała się do szerokiego zakresu czytania.
Tak, na świecie jest wiele niesprawiedliwości. Ale mięso to szczególny temat. W systemie pokarmowym jest wyjątkowy, ponieważ jest zwierzęciem, a zwierzęta są w stanie czuć, podczas gdy marchew czy kukurydza nie są w stanie czuć. Tak się składa, że mięso to najgorszy z nawyków żywieniowych człowieka, zarówno dla środowiska, jak i zdrowia człowieka. Ta kwestia zasługuje na szczególną uwagę.
Grist: W książce mówisz o braku informacji o przemyśle mięsnym, zwłaszcza jeśli chodzi o system żywnościowy. Czy ludziom naprawdę brakuje informacji na ten temat?
Przed: Niewątpliwie. Uważam, że każda książka jest napisana, ponieważ sam autor chciałby ją przeczytać. A jako osoba, która od dłuższego czasu mówi na ten temat, chciałam poczytać o rzeczach, które mnie interesują. Ale takich książek nie było. Dylemat wszystkożercy dotyczy niektórych pytań, ale nie zagłębia się w nie. To samo można powiedzieć o Fast Food Nation. Dalej są oczywiście książki poświęcone bezpośrednio mięsu, ale są one bardziej sztywno filozoficzne niż, jak powiedziałem, rozmowy czy opowiadania. Gdyby taka książka istniała – och, jakże bym się cieszył, gdybym nie pracował sam! Bardzo lubię pisać powieści. Ale czułem, że to ważne.
Przemiał: Jedzenie ma dużą wartość emocjonalną. Mówisz o daniu babci, kurczaku z marchewką. Czy uważasz, że osobiste historie i emocje są powodem, dla którego ludzie w naszym społeczeństwie unikają dyskusji o tym, skąd pochodzi mięso?
Przed: Istnieje wiele, wiele powodów. Po pierwsze, po prostu nieprzyjemnie jest o tym myśleć i mówić. Po drugie, tak, przyczyną mogą być te emocjonalne, psychologiczne, osobiste historie i powiązania. Po trzecie, dobrze smakuje i pachnie, a większość ludzi chce dalej robić to, co lubi. Ale są siły, które mogą stłumić rozmowę o mięsie. W Ameryce nie można odwiedzić farm, w których produkuje się 99% mięsa. Informacje na etykietach, bardzo manipulacyjne informacje, powstrzymują nas od mówienia o tych rzeczach. Ponieważ sprawia, że myślimy, że wszystko jest bardziej normalne, niż jest w rzeczywistości.
Myślę jednak, że jest to rozmowa, na którą ludzie nie tylko są gotowi, ale też chcą. Nikt nie chce jeść tego, co mu szkodzi. Nie chcemy jeść produktów, których model biznesowy ma wbudowaną destrukcję środowiska. Nie chcemy jeść pokarmów, które wymagają cierpienia zwierząt, które wymagają szalonych modyfikacji ciała zwierząt. To nie są wartości liberalne czy konserwatywne. Nikt tego nie chce.
Kiedy po raz pierwszy pomyślałem o zostaniu wegetarianinem, byłem przerażony: „To zmieni całe moje życie, nie jedząc mięsa! Mam tyle rzeczy do zmiany!” Jak ktoś rozważający przejście na weganizm może pokonać tę barierę? Powiedziałbym, że nie myśl o tym jako o weganizmie. Pomyśl o tym jako o procesie jedzenia mniejszej ilości mięsa. Może ten proces zakończy się całkowitym odrzuceniem mięsa. Gdyby Amerykanie zrezygnowali z jednej porcji mięsa tygodniowo, to byłoby tak, jakby na drogach pojawiło się nagle o 5 milionów mniej samochodów. To naprawdę imponujące liczby, które moim zdaniem mogą zmotywować wielu ludzi, którzy czują, że nie mogą przejść na weganizm, do zjedzenia jednego kawałka mięsa mniej. Myślę więc, że powinniśmy odejść od tego dychotomicznego, absolutystycznego języka w kierunku czegoś, co odzwierciedla prawdziwy stan ludzi w tym kraju.
Grist: Bardzo szczerze opisujesz swoje trudności w trzymaniu się diety wegetariańskiej. Czy było to celem opowiedzenia o tym w książce, aby pomóc sobie przestać biegać tam iz powrotem?
Przed: To po prostu prawda. A prawda jest najlepszym pomocnikiem, ponieważ wielu ludzi jest zniesmaczonych ideą jakiegoś celu, o którym myślą, że nigdy nie osiągną. W rozmowach o wegetarianizmie nie należy posuwać się za daleko. Oczywiście wiele rzeczy jest nie tak. Po prostu źle i źle i źle. I nie ma tu podwójnej interpretacji. Jednak celem większości ludzi, którzy dbają o te kwestie, jest zmniejszenie cierpienia zwierząt i stworzenie systemu żywnościowego, który uwzględniałby interesy środowiska. Jeśli rzeczywiście takie są nasze cele, musimy wypracować podejście, które najlepiej to odzwierciedla.
Grist: Jeśli chodzi o moralny dylemat, czy jeść mięso, czy nie, jest to kwestia osobistego wyboru. A co z prawem stanowym? Gdyby rząd ściślej uregulował przemysł mięsny, może zmiany nadejdą szybciej? Czy wystarczy osobisty wybór, czy powinien to być ruch politycznie aktywny?
Przed: Rzeczywiście, wszystkie są częścią tego samego obrazu. Rząd zawsze pozostanie w tyle, ponieważ jego obowiązkiem jest wspieranie amerykańskiego przemysłu. A 99% amerykańskiego przemysłu to rolnictwo. Ostatnio w różnych częściach kraju odbyło się kilka bardzo udanych referendów. Następnie niektóre stany, takie jak Michigan, wprowadziły własne zmiany. Tak więc aktywność polityczna jest również dość efektywna, aw przyszłości zobaczymy jej wzrost.
Grist: Jednym z powodów, dla których napisałeś tę książkę, była chęć bycia świadomym rodzicem. Ogólnie przemysł spożywczy, a nie tylko przemysł mięsny, wydaje dużo pieniędzy na reklamę skierowaną do dzieci. Jak chronić swojego syna przed wpływem reklamy żywności, zwłaszcza mięsa?
Przed: Cóż, chociaż to nie problem, to jest za mały. Ale potem o tym porozmawiamy – nie udawajmy, że problem nie istnieje. Porozmawiamy o tych tematach. Tak, w trakcie rozmowy może dojść do przeciwnych wniosków. Może chcieć spróbować różnych rzeczy. Oczywiście, że chce – w końcu jest żywą osobą. Ale szczerze mówiąc, musimy pozbyć się tego badziewia w szkołach. Oczywiście należy usunąć ze szkół plakaty organizacji, które kierują się zyskiem, a nie dbaniem o zdrowie naszych dzieci. Ponadto po prostu potrzebna jest reforma programu obiadów szkolnych. Nie powinny być składnicą wszystkich produktów mięsnych produkowanych w gospodarstwach. W liceum nie powinniśmy wydawać na mięso pięć razy więcej niż na warzywa i owoce.
Grist: Twoja opowieść o tym, jak działa rolnictwo, może przysporzyć koszmarów każdemu. Jakie podejście podejmiesz, mówiąc synowi prawdę o mięsie? Przed: Cóż, koszmary przyprawiają cię tylko wtedy, gdy w niej uczestniczysz. Rezygnując z mięsa możesz spać spokojnie. Przemiał: Mówisz między innymi o związku między intensywną hodowlą a poważnymi pandemiami ptasiej grypy. Na pierwszych stronach najpopularniejszych publikacji cały czas mówi się o świńskiej grypie. Jak myślisz, dlaczego unikają mówienia o przemyśle zwierzęcym i świńskiej grypie?
Przed: Nie wiem. Niech sobie powiedzą. Można by przypuszczać, że na media wywierana jest presja ze strony zamożnego przemysłu mięsnego – ale jak to naprawdę jest, nie wiem. Ale wydaje mi się to bardzo dziwne. Grist: W swojej książce piszesz, że „kto regularnie spożywa produkty mięsne z gospodarstw rolnych, nie może nazywać siebie obrońcami przyrody bez pozbawienia tych słów ich znaczenia”. Czy uważasz, że ekolodzy nie zrobili wystarczająco dużo, aby pokazać związek między przemysłem mięsnym a zmianami klimatycznymi na naszej planecie? Jak myślisz, co jeszcze powinni zrobić? Przed: Oczywiście nie zrobili wystarczająco dużo, chociaż doskonale zdają sobie sprawę z obecności czarnego kota w ciemnym pokoju. Nie rozmawiają o tym tylko dlatego, że boją się, że mogą stracić poparcie ludzi, podnosząc to. I doskonale rozumiem ich obawy i nie uważam ich za głupich.
Nie zamierzam ich atakować za to, że nie poświęcają wystarczająco dużo uwagi tej kwestii, ponieważ uważam, że ekolodzy wykonują świetną robotę i dobrze służą światu. Dlatego gdyby zagłębili się w jeden problem – przemysł mięsny – być może jakaś ważna kwestia zostałaby potraktowana mniej poważnie. Ale musimy poważnie potraktować problem mięsa. Jest to pierwsza i główna przyczyna globalnego ocieplenia – nie trochę, ale znacznie wyprzedza resztę. Ostatnie badania wykazały, że zwierzęta hodowlane są odpowiedzialne za 51% gazów cieplarnianych. To o 1% więcej niż wszystkie inne powody razem wzięte. Jeśli będziemy poważnie myśleć o tych rzeczach, będziemy musieli zaryzykować prowadzenie rozmów, które dla wielu są niewygodne.
Niestety ta książka nie została jeszcze przetłumaczona na język rosyjski, dlatego oferujemy ją w języku angielskim.