„Pieniądze w rodzinie mogą mieć różne znaczenia”

Psychologie: Czy para zawsze postrzega sytuację, w której żona zarabia więcej, jako niekonwencjonalną, niezwykłą, czy też jest to opcja czasami akceptowalna dla obojga partnerów?¹

Wiaczesław Moskwiczew: Przede wszystkim sytuacja ta jest postrzegana jako niezwykła przez większość w naszym kraju, w naszym społeczeństwie. Dlatego rodzina kieruje się tymi pomysłami i oczekiwaniami. A kiedy dochodzi do takiej sytuacji, kiedy żona okazuje się kimś więcej niż mężem, to każdy z nich jest pod presją kulturowych wyobrażeń. A to, co te idee dla nich znaczą — czy to oznacza, że ​​zmienia się głowa rodziny, czy też ktoś nie spełnia wyznaczonej przez kulturę roli — zależy w dużej mierze od tego, na jakie idee każda z nich jest pod wpływem iw jaki sposób oni są razem. Rozwiąż ten problem. Bo to naprawdę jest wyzwanie. A w naszej sytuacji, w naszej kulturze, wymaga to naprawdę świadomych działań ze strony obojga partnerów.

To jest w kulturze rosyjskiej? Czy uważasz, że na Zachodzie ten etap już minął, że ta sytuacja stała się bardziej powszechna?

Maszyna wirtualna: Nie tak dawno powiedziałbym: w naszej kulturze w zasadzie w tradycyjnych krajach. W większości krajów rolą mężczyzny jest zarabianie pieniędzy i odpowiedzialność za stosunki zewnętrzne. I ten patriarchalny dyskurs dominował nie tylko w naszej kulturze. Ale rzeczywiście, kraje europejskie dają teraz kobiecie więcej możliwości bycia niezależnym, bycia na równej stopie, by zacząć zarabiać nie mniej niż jej mąż, czy też utrzymać oddzielny budżet. I oczywiście w krajach Europy Zachodniej, Stanach Zjednoczonych, Australii jest to bardziej powszechna praktyka niż u nas. Przynajmniej na razie.

Chociaż wśród tych, którzy zwracają się o pomoc do psychologa, nie można już powiedzieć, że jest to sytuacja rzadka. Oczywiście w większości przypadków mężczyźni zarabiają więcej. Szczerze mówiąc, istnieje wiele badań, które pokazują zależność zarobków od płci: za tę samą pracę, jak dotąd kobiety otrzymują niższe wynagrodzenie niż mężczyźni.

Co ciekawe, gdy zadawaliśmy to pytanie różnym męskim znajomym jako abstrakcyjne pytanie — „Jak byś się czuł, gdyby twoja żona zarabiała więcej niż ty?” — wszyscy odpowiadali radośnie: „No cóż, to bardzo wygodne, niech zarabia . Świetna sytuacja. Będę odpoczywać". Ale kiedy ta sytuacja rozwinie się w rzeczywistości, nadal potrzebne są porozumienia, jakaś dyskusja na temat nowego stanu rzeczy. Co myślisz?

Maszyna wirtualna: Z pewnością należy poruszyć temat pieniędzy. A ta dyskusja jest często niestety trudna. Zarówno w rodzinie, jak i poza nią. Bo pieniądze z jednej strony są po prostu odpowiednikiem wymiany, a z drugiej w związkach pieniądze nabierają zupełnie innych znaczeń. Nie można powiedzieć, że to tylko jedno znaczenie. Na przykład nasuwa się idea „pieniądze to władza”, „kto ma pieniądze, ma władzę”. I to w dużej mierze prawda. A kiedy mężczyzna zaczyna zarabiać mniej niż kobieta, często kwestionuje się utrwalony już stereotyp — kto jest głową rodziny, kto podejmuje decyzje, kto jest odpowiedzialny za rodzinę?

Jeśli mężczyzna zarabia mniej niż kobieta i stara się utrzymać swoją dominującą rolę, kobieta ma całkiem rozsądne pytanie: „Dlaczego tak jest?” A potem naprawdę musisz zrezygnować z dominacji i uznać równość.

Są rodziny, w których idea równości nie jest od początku kwestionowana. Chociaż konieczne jest podjęcie wystarczających wysiłków, przede wszystkim, aby mężczyzna przyznał, że jest możliwe, że kobieta jest z nim równa. Bo mamy wiele subtelnych, dyskryminujących stwierdzeń, takich jak „kobieca logika” (co oznacza przede wszystkim brak logiki), „kobieca emocjonalność”, czy „kobiety widzą drzewa, a mężczyźni las”. Istnieje stereotyp, że człowiek ma bardziej poprawną strategicznie wizję świata. I nagle kobieta, bez względu na to, czy jej logika jest męska czy kobieca, okazuje się zdolna do zarabiania i przynoszenia większych pieniędzy. W tym momencie jest miejsce na dyskusję.

Wydaje mi się, że generalnie przydaje się dyskusja o pieniądzach (kto daje jaki wkład na rodzinę), ponieważ pieniądze nie są jedynym wkładem. Ale znowu, często w rodzinach, w związkach, w naszej kulturze panuje poczucie, że wkład pieniężny w rodzinę jest najcenniejszy, cenniejszy niż np. prace domowe, atmosfera, dzieci. Ale jeśli mężczyzna jest gotowy na zmianę z kobietą, która na przykład opiekuje się dzieckiem, przynajmniej przez tydzień i wykonuje wszystkie jej funkcje, to mężczyzna może ponownie ocenić tę sytuację w ogóle i zmienić swoje wyobrażenia o wartości wkładu kobiety.

Czy uważasz, że para, która początkowo jest nastawiona na równość i jest zaaranżowana jako związek dwóch równych partnerów, łatwiej radzi sobie w sytuacji nierównowagi monetarnej?

Maszyna wirtualna: Tak myślę. Tutaj oczywiście pojawia się również szereg pytań. Na przykład kwestia zaufania. Ponieważ możemy postrzegać się nawzajem jako równych partnerów, ale jednocześnie nie ufać sobie nawzajem. Do tego dochodzą tematy takie jak konkurencja, znalezienie przewagi. Nawiasem mówiąc, nie jest to już kwestia równości, ale kwestia sprawiedliwości. Konkurowanie z równorzędnym partnerem jest całkiem możliwe.

Dlatego często, gdy oboje partnerzy zarabiają, pojawiają się trudności w omówieniu budżetu. Nie tylko kto zarabia więcej, a kto mniej i kto wnosi jaką składkę do budżetu, ale także: czy mamy wspólny budżet, czy każdy ma własny? Kto realizuje jakie potrzeby kosztem budżetu ogólnego? Czy ktoś naciąga się na siebie kocem?

Relacje finansowe w dużej mierze odzwierciedlają interakcje rodziny w ogóle iw innych sprawach.. Jeśli więc możliwe jest zbudowanie relacji finansowych, które pasują do obu stron i jest chęć skupienia się na tym, to na ogół zasady gry stają się dyskutowane i bardziej przejrzyste.

Czy istnieje obiektywnie najzdrowszy, kompetentny i skuteczny model budowania relacji finansowych, czy też każdorazowo zależy to od pary i od tego, jakie osoby tworzą tę parę, od ich cech osobistych?

Maszyna wirtualna: Prawdopodobnie jeszcze nie tak dawno, około 20 lat temu, większość, w tym psycholodzy, skłonna była sądzić, że istnieje najbardziej efektywna i funkcjonalna struktura rodziny. I rzeczywiście, w tej strukturze mężczyźnie przypisano rolę zarabiającego, a kobiecie — stworzenie emocjonalnej atmosfery i tak dalej. Znowu wynika to z dominacji dyskursu patriarchalnego i panującej struktury gospodarki. Teraz ta sytuacja bardzo się zmieniła w naszym kraju, zwłaszcza w dużych miastach. Wiele zawodów męskich nie stało się bardziej dochodowych od zawodów kobiecych; kobieta może równie dobrze być kierownikiem najwyższego szczebla, tak jak mężczyzna. Nie chodzi o siłę fizyczną.

Z drugiej strony zawsze pojawia się pytanie, czy istnieje zdrowsza dystrybucja. Ponieważ ktoś uważa, że ​​to zdrowe, gdy każdy ma własny budżet, ktoś uważa, że ​​budżet powinien być przejrzysty. Moim zdaniem najzdrowsza sytuacja jest wtedy, gdy ludzie mogą otwarcie o tym dyskutować i wyrwać się z presji stereotypów, które wydają się oczywiste. Bo często ludzie spotykają się z gotowymi pomysłami na temat roli kobiety i mężczyzny w rodzinie, na temat roli pieniędzy, ale te pomysły mogą być bardzo różne. I nie zawsze są świadome, bo ludzie przynoszą je z rodziny, ze swojego przyjaznego otoczenia. A przynosząc je jako rzecz oczywistą, mogą nawet ich nie wymawiać, mogą nie rozumieć, co się z nimi dzieje. A potem jest konflikt.

Powiedziałbym, że konflikt o pieniądze nie zawsze jest konfliktem o pieniądze. To konflikt o zrozumienie, sprawiedliwość, uznanie wkładu, równość, szacunek.… To znaczy, kiedy można omówić wszystkie te pytania: „Kto z nas przywiązuje jaką wagę do pieniędzy w związku?”, „Kiedy mówisz, że zarabiasz za mało, co masz na myśli?”, „Kiedy mówisz że jestem chciwy lub wydaję za dużo — za dużo w stosunku do czego?», «Dlaczego to jest dla Ciebie takie ważne?».

Jeśli para ma możliwość przedyskutowania tych kwestii, wzrasta szansa, że ​​zbudują pasujący im związek, który przyniesie im radość, a nie cierpienie. Dlatego dla mnie zdrowe relacje to przede wszystkim te relacje, które są dość przejrzyste i dyskutowane.

Z twojego doświadczenia wynika, ile par faktycznie osiągnęło ten stopień otwartości, przejrzystości i umiejętności bycia świadomym tych różnych modeli i ich zderzenia? A może nadal pozostaje to raczej rzadkim przypadkiem, a pieniądze są częściej ukrytym źródłem napięcia?

Maszyna wirtualna: Mam tutaj kilka hipotez. Zwracają się do mnie pary, które napotkały trudności, w których ten problem nie został rozwiązany. A o tych parach, które nie przychodzą na konsultację, mogę się tylko domyślać. Możliwe, że są to pary, które dobrze sobie radzą, w rzeczywistości dlatego nie muszą przyjeżdżać. A może są to pary, w których ten problem jest zamknięty, a ludzie po prostu nie są gotowi, aby o tym dyskutować i wychowywać z trzecią osobą lub nawet razem.

Dlatego zakładam teraz, że osoby, które są gotowe szukać pomocy u psychologa w sytuacjach trudnych, są na ogół nastawione na znalezienie rozwiązania, na dyskusję. Przynajmniej są gotowi na tę otwartość. Wydaje mi się, że ta chęć do dyskusji rośnie. Wielu rozumie, że mężczyźni utracili władzę prawną, to znaczy cała władza, którą teraz posiadają, jest w zasadzie już nielegalna, nie jest w żaden sposób ustalona. Zadeklarowana równość.

Próba utrzymania swojej wyższości napotyka na brak argumentów u mężczyzny. To często prowadzi do konfliktów. Ale ktoś przychodzi z tymi konfliktami, rozpoznaje tę sytuację, szuka innej drogi, ale ktoś próbuje tę moc ustanowić siłą. Temat przemocy jest niestety istotny dla naszego społeczeństwa. Często mężczyźni starają się zrekompensować utratę mocy, jeśli zaczną zarabiać mniej. Tak poza tym, to powszechna sytuacja: kiedy człowiek osiąga mniejsze sukcesy, mniej zarabia, to w rodzinie może pojawić się temat przemocy.

Mówisz, że pieniądze to zawsze władza, zawsze kontrola w takim czy innym stopniu. Jak pieniądze mają związek z seksualnością?

Maszyna wirtualna: Nie mówię, że pieniądze to zawsze władza. Często chodzi o władzę i kontrolę, ale często także o sprawiedliwość, miłość, troskę. Pieniądz to zawsze coś innego, w naszej kulturze obdarzone bardzo dużym i złożonym znaczeniem.. Ale jeśli mówimy o seksualności, to seksualność jest również obdarzona wieloma różnymi znaczeniami, aw niektórych miejscach wyraźnie krzyżuje się z pieniędzmi.

Na przykład kobieta jest obdarzona większym stopniem seksualności jako obiekt seksualny. A kobieta może nim rozporządzać: dawać lub nie dawać mężczyźnie, sprzedawać mężczyźnie i to niekoniecznie w kontekście usług seksualnych. Często ten pomysł pojawia się w rodzinie. Mężczyzna zarabia, a kobieta musi zapewnić mu pocieszenie, także seksualne. W tym momencie mężczyzna musi „rozładować”, a kobieta musi zapewnić taką możliwość. Jest element handlu, kiedy kobieta może stracić kontakt ze swoimi potrzebami, ze swoimi pragnieniami, pozostawiając je na boku.

Ale jeśli zmieni się sytuacja z pieniędzmi, jeśli teraz jest jasne, że zarówno mężczyzna, jak i kobieta mają wkład finansowy, a nie jest jasne, kto ma więcej (lub jest oczywiste, że kobieta ma więcej), to pytanie o seksualność relacje natychmiast się zmieniają. : „Dlaczego bardziej myślimy o Twoich potrzebach? Dlaczego moje potrzeby nie są w centrum uwagi? Rzeczywiście, poczucie, że seksualność należy do mężczyzn, którzy zbudowali pewną kulturę, zseksualizowali kobietę jako przedmiot, może zostać zrewidowane, jeśli kobieta dostanie więcej.

Kobieta może też stać się bardziej wpływowa, dominująca, ona też może nie mieć czasu na zaloty, może też po prostu chcieć zaspokoić swoje potrzeby seksualne. Potrafi też zaakceptować modela. Ale ze względu na to, że kobiety od dawna znajdują się w niekorzystnej sytuacji, chętniej zwracają uwagę na negocjacje, rozumieją wagę dyskusji. Dlatego kobiety stają się obecnie pod wieloma względami siłą napędową zmian, przejścia od stereotypowych, gotowych rozwiązań do omawianych rozwiązań.

Nawiasem mówiąc, w tej chwili w życiu seksualnym w rodzinie może otworzyć się wiele nowych możliwości: istnieje orientacja na czerpanie przyjemności, kiedy ludzie mogą zacząć się podobać sobie nawzajem. Ponieważ dla mężczyzn w ogóle ważne i cenne jest również czerpanie przyjemności z partnera.

Czyli może to być zdrowy ruch, nie trzeba się tego bać, te wszystkie finansowe zmiany? Czy mogą dać pozytywny wynik?

Maszyna wirtualna: Nawet bym ich powitał. Faktem jest, że pod wieloma względami okazują się bolesne, ale prowadzą do rewizji poglądów. Bolesne dla tych, którzy mieli przywilej, na nic nie zapracowany, zabezpieczony przynależnością do silniejszej płci. A teraz ten przywilej zniknął. Mężczyźni, którzy nie byli do tego przyzwyczajeni, którzy wierzyli, że ich władza i przewaga nad kobietą jest utrwalona, ​​nagle znajdują się w sytuacji, w której muszą te przewagi udowodnić. Może to być stresujące dla mężczyzn i powodować napięcie w związkach.

Aby jakoś rozładować napięcie, trzeba je wprowadzić w otwartą przestrzeń dyskusji. Musisz znaleźć słowa, żeby to powiedzieć, być na to gotowym. A dla wielu mężczyzn mówienie o swoich uczuciach, potrzebach, pomysłach jest czymś niezwykłym. To nie jest męskie. Zmieniła się ich sytuacja kulturowa i społeczno-gospodarcza, odebrano im zwykłe narzędzia władzy. Z drugiej strony nie opanowali narzędzi, które są teraz potrzebne: mówić, wymawiać, wyjaśniać, uzasadniać swoje stanowisko, działać na równych prawach z kobietami. Są gotowi zrobić to z mężczyznami, ale nie ze swoją partnerką — kobietą. Ale lubię społeczeństwo, w którym jest więcej różnorodności, więcej dyskusji, więcej dialogu.

Oczywiście dla kogoś, kto potrzebuje władzy, której przywileje zniknęły, jest to niepożądany ruch i może się z tego powodu rozpaczać i denerwować. Ale w tym przypadku ten ruch jest nieunikniony. Tak lubię to. A niektórym się to nie podoba. Ale czy ci się to podoba, czy nie, musisz sobie z tym poradzić. Dlatego proponuję, aby osoby, które znalazły się w takiej sytuacji, znalazły nowe narzędzia. Wejdź w dialog, spróbuj rozmawiać o rzeczach trudnych, w tym o tych, o których się nie mówi, a są to przede wszystkim pieniądze i seks. I znajdź umowy, które zaspokoją potrzeby i interesy obojga partnerów.

¹ Wywiad został nagrany dla projektu Psychologie „Status: w związku” w radiu „Kultura” w październiku 2016 r.